יום שבת, 7 בינואר 2017

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית חלק 5 / עו"ד נועם קוריס

הכנסת העשרים


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט


סדר היום:
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1207)  - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016,  מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית חלק 5


גור בליי:

אבל הוא יכול. כתוב שעד לסיום החקירות.

שלמה נס:

יכול להיות שהחקירות נגמרו ועוד לא הגישו כתבי תביעה, למשל, או שעוד לא יודעים.

גור בליי:

אז איזה אינטרס יש בשלב הזה? אם באמת הסתיימו החקירות למה לא למסור?

שלמה נס:

כי עוד לא הגישו תביעות ושוקלים ובוחנים את הדברים. כך זה גם קורה. אתה מתייעץ עם הכנ"ר, אתה חוזר לשופט.

גור בליי:

אז סיום החקירה זה לא סוף החקירה האחרונה, זה סיום שלב החקירות.

היו"ר אוסאמה סעדי:

נראה לי שזה בסדר. 

שלמה נס:

אני אומר לך שאנחנו באגרסקו יושבים על זה. אתה לא מבין איזה מלחמת עולם יש שם.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אנחנו עוברים ל-(ו).

גור בליי:

" (ו) על חקירה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 47 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971; בוצעה החקירה בידי הנאמן לפיל סעיף קטן (ד) וביקש הנחקר להימנע ממסירת ראיה בהתאם להוראות סעיף 47(א) לפקודת האמורה, יכריע בית המשפט בבקשה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב) לפקודה האמורה".

ספי זינגר:

הסעיף הזה מסדיר משהו שלא היה לגמרי מוסדר עד היום בפסיקה וזה החיסיון מפני הפללה עצמית במסגרת חקירה כזו.  הוא מציע לאמץ באופן מלא את הזכות של אדם לחיסיון מפני הפללה עצמית גם בחקירה בידי הנאמן, וקובע מנגנון שבו יחליט בית המשפט במקרה שבו מתגלעת מחלוקת אם פה צריך להשיב או לא, שבית המשפט של חדלות פירעון הוא זה שיקבע האם צריך להשיב או לא, ואז זה מחיל את הכללים של סעיף 47 לפקודת הראיות שקובעים מה קורה אם מישהו השיב ובסוף התברר שכן היתה הפללה עצמית או לא היתה.

גור בליי:

זה בסדר, זה כבר נוסחים שמסוכמים.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אוקי, (ו) בסדר.

גור בליי:

"(ז) הנחקר זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין", (ח)  שזה יכול להיות קשור לזה, השר בסיטואציות מסוימות - - -

היו"ר אוסאמה סעדי:

עורך הדין יכול לסבך את העניינים.

גור בליי:

זהו, (ח) נותן איזה מענה מסוים ואקרא אותו: "השר באישור ועדת החוקה רשאי לקבוע את האופן והתנאים בהם תיערך חקירה כאמור, ואם לא הורה – יורה על כך בית המשפט". זה כמובן משליך - - -

ספי זינגר:

אם לא קבע. בסדר, זה רק נוסח.

גור בליי:

אם לא קבע, כן.

היו"ר אוסאמה סעדי:

למה לא בית משפט? למה צריך פה לערב את השר ואת ועדת חוקה? האם זה בשביל חקירה כזו?

גור בליי:

לא. אם קובעים כללים, לקבוע בתקנות את הכללים העקרוניים ככל שיש דברים שרוצים לקבוע לגבי מועדים, זימונים, כל הדברים הטכניים שקשורים באופן ההתנהלות באופן כללי. דברים שנשארו פתוחים בית משפט באופן שוטף בתיק הספציפי יוכל לתת הוראות.

ספי זינגר:

רק מילה אחת, וזה מה שגור הזכיר ברמז אולי, שסעיף קטן (ז) ו-(ח) קשורים כי באמת ייצוג בידי עורך דין יכול לפעמים גם להפריע לחקירה. לכן, בית המשפט כאשר הוא מורה על האופן ועל התנאים בהם תיערך החקירה זה חל על כל הסעיף, ובכלל זה על סעיף קטן (ז). לכן, גם אם הוא ייוצג בידי עורך דין בית משפט יוכל לדאוג לזה שמצד אחד זכות הייצוג תישמר, אבל מצד שני זה לא ייעשה בדרך כזו שתפגע ביכולת לקיים את החקירה.

היו"ר אוסאמה סעדי:

כן, בבקשה.

עופר שפירא:

שתי הערות: ההערה הראשונה היא טכנית. בסעיף (ד) שבית משפט רשאי לבצע את החקירות באמצעות הנאמן, אני מניח שהכוונה היתה שבמקרה כזה גם הסמכויות של ב' ו-ג' יעברו לנאמן. פשוט הנחקר לא יראה את בית המשפט במקרים כאלה. צריך להבהיר שבמקרה כזה הסמכויות של ב' ו-ג' יהיו אצל הנאמן. זאת אומרת, האזהרה והצגת השאלות והחובה לענות על תשובות מועברות לנאמן.

היו"ר אוסאמה סעדי:

כן, זה ברור.

עופר שפירא:

 זה ברור מאליו, אבל זה צריך להיות כתוב. דבר נוסף, פשוט בצורה הזו שזה כתוב כרגע אין משמעות לדברים. אנשים יכולים בתיאוריה להגיד שאין להם חובה לענות לנאמן ואז העניין לא צריך לחזור לבית משפט.

            בסעיף (ז) הנחקר זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין. אני יכול להגיד מניסיון שנוכחות של עורכי דין שמתערבים בחקירות היא מאוד מאוד מקשה ומכבידה על ביצוע החקירות.

היו"ר אוסאמה סעדי:

לא אמרתי את זה בצחוק כשאמרתי.

עופר שפירא:

לכן, אני חושב שהמלל צריך להיות שהנחקר רשאי להיות מלווה על-ידי עורך דין. מטרת עורך הדין היא כמובן רק לוודא שהזכויות של הנחקר לא נפגעות. אבל מי שעונה על השאלות והתשובות צריכות להינתן על-ידי הנחקר עצמו, לא על-ידי עורך הדין שלו. כאשר אומרים שהנחקר זכאי להיות - - -

היו"ר אוסאמה סעדי:

כמו בחקירות משטרה. כל נחקר זכאי להיות עם זה, אבל אם הוא מפריע יכול להוציא אותו.

עופר שפירא:

הוא צריך להיות מלווה, אבל הוא לא רשאי לענות באמצעות המייצג שלו.

שי מילוא:

חדלות פירעון לא מתבטאת רק בבעל התפקיד, יש גם צד שני. אנחנו צריכים איזון.

ספי זינגר:

עורכי דין לא מלווים, הם מייצגים.

גור בליי:

אני לא מכיר סיטואציות שבהם מדובר על עורך דין כמלווה. עורך הדין הוא מייצג ויש גם זכויות לנחקר.

קרן רייכבך סגל:

- - - זה משקיף על תקינות החקירה. אני רוצה לקבל תשובות מהאדם עצמו ולא מעורך הדין.

יניב אינסל:

לא, עורך דין לא ייתן לך תשובות. עורך הדין יכול להתנגד כמו שהוא יכול - - -

גור בליי:

וכשהוא מתנגד אז הוא מייצג אותו, הוא לא מלווה אותו.

היו"ר אוסאמה סעדי:

זה ברור, וגם ההערה שלך היא ברורה.

עופר שפירא:

עצם העובדה שיש פה חמש פרשניות על חוק שעוד לא נחקק זה כנראה אומר שיהיו עוד יותר בעיות אחר כך.

היו"ר אוסאמה סעדי:

בית המשפט יחליט בכל מקרה.

ספי זינגר:

המונח בכל מקום שהאדם הזה זכאי לייצוג, המונח הוא ייצוג.

היו"ר אוסאמה סעדי:

זה ברור. פרופ' לרנר, בבקשה.

שלום לרנר:

רק הערה לשונית קטנה לגבי סעיף (ח) שהשר רשאי לקבוע. לפי הסגנון כרגע כאילו השר רשאי להתערב בכל מיני חקירות ספציפיות. הכוונה היא לקבוע בתקנות. רק להוסיף את המילה לקבוע בתקנות כי אחרת משתמע משהו אחר.

היו"ר אוסאמה סעדי:

ברור, כן – יפה. נמשיך.

גור בליי:

אנחנו נראה.

נעמה מנחמי:

עד עכשיו לא כתבנו בתקנות, ולכן צריך לראות.

שלום לרנר:

כי פה זה משהו ספציפי. בעברית הכוונה היא שהוא יתערב בחקירה מסוימת.

גור בליי:

אז אפשר לכתוב: רשאי לקבוע בהם ייערכו חקירות. להגיד בלשון רבים.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אני מאמין שהוא לא רוצה להתערב בחקירות.

גור בליי:

נגיד את זה בלשון רבים ואז ייערכו חקירות.

היו"ר אוסאמה סעדי:

כן.

שלום לרנר:

לקבוע כללים, לקבוע בתקנות. לקבוע כללים, בבקשה.

היו"ר אוסאמה סעדי:

38 - הפקדת ערובה.

גור בליי:

ערובה וביטוח – גם זה בהמשך למה שכבר עלה בוועדה, אנחנו ממשיכים. זה נוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים בעקבות הערות כמו הנוסח לגבי החקירה.

"הנאמן, למעט מי שמונה לפי סעיף 35..."  - זה הממונה, - - - תקנה - "...יפקיד ערובה או יתקשר בחוזה לביטוח אחריותו למילוי תפקידו, כפי שיורה בית המשפט; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת הערובה ותנאי ההתקשרות בחוזה הביטוח, ובכלל זה דרך קביעת הסכום וכן הסכום המרבי לערבות או לביטוח."

ספי זינגר:

מקורו של הסעיף הזה בהערה שנתן עו"ד נס בדיון שעבר שסעיף הערבות הוא סעיף שהיום כתוב ולא כל כך ברור מה הוא אומר. בעקבות זה עשינו קצת בדיקה גם מה קורה בעולם. מתברר שיש הרבה נפח חקיקתי, בעיקר בחקיקת משנה, על איך בדיוק עושים את הערובה ואיך עושים ביטוח ומה הגבולות שלה, כשמצד אחד כן חשוב לעשות ביטוח. מצד שני, שהביטוח הזה לא יטיל נטל גדול מדי על הקופה. לכן, ההוראות הספציפיות בעניין הזה צריכות להיות גמישות ומורכבות והן לא מתאימות לחקיקה ראשית. לכן, ההצעה שלנו היא לקבוע איזשהו עיקרון שיש ערובה או חוזה ביטוח כפי שיורה בית המשפט, ולתת לשר אפשרות לקבוע תקנות שיסדירו בצורה יותר מפורטת.

היו"ר אוסאמה סעדי:

למה צריך שר?

שי מילוא:

למה צריך לעבור לוועדה? הרי גם כל נושא של מינוי בעלי תפקיד יוסדר בוועדה פה, לרבות אחד התנאים יהיו ביטוח - - -

ספי זינגר:

זה לא ביטוח לעורך דין, כאילו לא ביטוח אחריות כללית. אלא הוא נכנס בהליכי חדלות פירעון לחברה שיש בה נכסים של 100 מיליון שקלים. אם הוא יעשה ביטוח על 100 מיליון שקל זה יעלה לו מיליון שקל.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אז בית משפט יקבע את זה, זה לא בתקנות.

קריאה:

ביטוח אחריות זה על האחריות האישית שלו, זה לא על החברה.

שי מילוא:

זה ערבוב של שני דברים. במצב הקיים היה מצב מצוין. בית משפט קובע.

היו"ר אוסאמה סעדי:

בית משפט יקבע ספציפית כי הוא מכיר כל תיק ספציפי לנסיבותיו, אתה לא יכול לקבוע משהו כללי בתקנות.

שי מילוא:

בכל מקרה יש את ועדת החוקה. אנחנו מדברים פה שייקבעו תנאים של מינוי, זה תנאי סף מינימליים. מה אנחנו צריכים שהשר יקבע לנו את ה- - - ?

היו"ר אוסאמה סעדי:

שלמה.

שלמה נס:

בואו נבין רגע. יש צדק בדבריו של ספי ממשרד המשפטים שיש הרבה מאוד מקרים שאנשים מתמנים לתאגידים גדולים והביטוח שלהם לא מכסה את מה שהוא צריך. נתקלנו בזה בכמה מקרים שהיתה בעיה עם זה אחר כך כשהיה צריך לעשות משהו. לכן, יש חשיבות לנושים ולבית המשפט לדאוג שיהיה כיסוי ביטוחי מתאים בכל תיק בהתאם לנסיבות שלו - זה בסדר. אלא מה? אני לא בטוח שהשר בתקנות יכול באמת לקבוע דבר כזה. ראוי שבית המשפט שהוא ממנה, שהוא מבין את המשמעות, יגיד: תדאגו שבתיק הזה תהיה פוליסה - - -

שי מילוא:

אבל יש לך אחריות כבעל התפקיד לצורך הנושא אז אני מניח שאו שבית משפט יקבע או שיש לך אחריות שתבדוק אותה. תחשוב שמישהו בא אליך מבחוץ שבטעות התקשר עם איזה חברת ביטוח שהוא רוצה - - -. זה נראה לי הזוי לחלוטין, לא צריך. בית משפט נותן לך את הסמכות לעשות אז הוא יכול לקבוע: תבטח, תשמור, תעשה, תבטיח וכו'.

שלמה נס:

נכון, זה מה שאני אומר.

שי מילוא:

אבל למה אנחנו צריכים לערב את השר?  זה סוגיה שלא היתה לנו בחיים בעיה.

קריאה:

תחזור למקור.

היו"ר אוסאמה סעדי:

זה גם כל תיק ספציפי. תוריד את התקנות.

ספי זינגר:

נוריד את התקנות, קיבלנו את ההערות.

היו"ר אוסאמה סעדי:

זה בית משפט, תלוי בנסיבות של כל תיק ותיק. יש תיקים גדולים ויש תיקים אחרים. זה בית משפט, מה אתה מערב את השר? השר לא יודע מה כל ה- - -, גמרנו.

גור בליי:

בקשה למתן הוראות – סעיף נוסף שלגביו הוועדה ביקשה גם לקבל איזשהי הצעה ממשרד המשפטים והיה לנו דין ודברים בהקשר הזה לגבי הנוסח זה להוסיף באופן מפורש לסעיף שעוסק בבקשה למתן הוראות התייחסות לסיטואציות שבהן הבקשה עוסקת בזכויות של צד שלישי. לא מתן הוראות באופן שוטף איך אתה מנהל את החברה, אלא בפועל הרבה מקרים זה סיטואציה של סכסוך או תביעה נגד צד שלישי והעברה שלה למסלול במסגרת הליך חדלות הפירעון. זה הסיטואציה כאשר אני מקריא. הסעיף המקורי אמר – נראה איך ימוקם, כרגע אין לו מספר: "הנאמן רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה", והתוספת המוצעת ב- (ב) זה " נגעה הבקשה לפי סעיף קטן (א) לזכויותיו של מי שאינו החייב או הנאמן (בסעיף זה – צד שלישי), ואין מדובר בתביעת חוב המוגשת לפי פרק א' לחלק ד', יידון העניין במסגרת בקשה למתן הוראות רק אם מצא בית המשפט כי התקיימו כל אלו:

(1)     בירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן;
(2)     העניין אינו מחייב בירור עובדתי מורכב;
(3)     אין בבירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות כדי לגרום לפגיעה מהותית בזכות דיונית של בעל דין.

(ג) בבקשה למתן הוראות לא יכריע בית המשפט בהליך פלילי או מינהלי."

קריאה:

זה נורא.

שי מילוא:

מה התוספת הזו מוסיפה? הפרקטיקה היום שאתה נכנס לבית משפט ואתה מבקש משהו היא קודם כל לשאול: למה באתם אליי ולא תלכו למישהו אחר? אז אין רצון עז. למה אנחנו צריכים את זה? אני לא מבין מה זה מוסיף. הרי תמיד בוחנים את זכויות הצדדים, תמיד  ישר אומרים לך: לך למקום אחר. אני חושב שדווקא עצם הקיבוע של זה זה סוג של עידוד בכלל לשלוח את בעל התפקיד לכל מחוז אפשרי, חוץ מאשר לבית משפט של פירוק.

ספי זינגר:

הסעיף הזה באמת לא היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל בדיון עם הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, יש חשיבות. מה שכתוב פה, לפחות ניסינו, אני מקווה שניסינו נכון, זה לעגן את הפסיקה. לא חידושים, לעגן את השיקולים שיש בפסיקה למתי הולכים בבקשה למתן הוראות ומתי בית משפט יקבל בקשה למתן הוראות ומתי הוא יעביר את זה להליך רגיל. יש אפשרות להישאר עם הפסיקה, אבל כן חשבנו  שאנחנו כבר עושים חוק חדש, כשמעגנים פסיקה בהמון המון תחומים בדיני חדלות פירעון, ובקשה למתן הוראות היא באמת משהו שעולה באופן מאוד תדיר בכל הליך, יותר מכמה פעמים, חשוב כן לעגן את הפסיקה ולכתוב אותה במסגרת החוק כדי שזה יצור סדר.

גור בליי:

מה שנעשה ב-(ב) זה עיגון, זה לא משנה מהלכות בעניין הזה מפליצ'ה ומפסקי דין מאוחרים יותר. רק שבהרבה מקרים השופטים, כבר יש פסק דין של הנשיא גרוניס, הוא מדבר על זה שהוא אומר: העניין הזה הוא באופן כאילו כפשוטם של דברים הוא לכאורה לא חלק מבקשה למתן הוראות, אבל השתרשה איזושהי הלכה שבנסיבות כאלו ואחרות אנחנו גם עוסקים בסכסוכים צד שלישי. ומה הן הנסיבות? אחת, שתיים, שלוש, וזה בעצם קודיפיקציה של העניין הזה.

שי מילוא:

הרעיון באופן כללי אומר שבעל התפקיד מגיע ומביא את ההצהרות שלו לבית משפט של פירוק, והחזקה היא ששם הוא נמצא, אלא אם מישהו אחר אומר: לא, ייפגעו זכויותיי. נלך. פה אתם אומרים הפוך – בית משפט. כל בקשה שתועלה, בית המשפט יעלה מיוזמתו למעשה את הדיון: רגע, אולי אפשר לעשות את זה בבית המשפט השלום במקום אחר, אולי יש זכות שתיפגע.

גלילה הורנשטיין:

זה מה שקורה היום.

ספי זינגר:

זה הדין.

שי מילוא:

אבל פה אתם עושים את זה הפוך. אתם אומרים שבית המשפט קודם כל יבדוק - - -

היו"ר אוסאמה סעדי:

ספי, תסביר את זה.

ספי זינגר:

יש פה שתי שאלות בעיניי: האחת, האם בכלל לעגן את הפסיקה על בקשה למתן הוראות או להשאיר אותה רק במישור הפסיקתי. זו שאלה אחת שהייעוץ המשפטי לוועדה וגם אנחנו חושבים שכשעושים חוק גדול כבר כדאי להכניס את זה, זה יעשה סדר.

היו"ר אוסאמה סעדי:

כדאי להכניס, כמובן.

ספי זינגר:

השאלה השנייה היא האם מה שכתבנו משקף את המבחנים שיש בפסיקה. ופה יש שתי שאלות: אל"ף, על המבחנים 1, 2, ו-3, אני חושב שהם משקפים את מה שיש בפסיקה. והשאלה הנוספת ובה באמת יש קצת קולות בפסיקה לפעמים קצת שונים, וזה השאלה מה הכלל ומה החריג. כלומר, האם הכלל שתמיד הולכים לבקשה למתן הוראות או שהכלל הוא שלא הולכים לבקשה למתן הוראות. הניסוח של סעיף קטן (ב) מנסה למצוא את דרך המלך באמצע בין שתי הגישות האלה שיש קולות כאלה וכאלה בפסיקה. הוא אומר שהולכים לבקשה למתן הוראות כשנמצאים מול צד ג' רק אם קרה כך וכך וכך.

גור בליי:

אז מה ההסתייגות שלכם?

גלילה הורנשטיין:

אבל זה קורה גם היום, היום זה גם קורה.

קריאה:

זה לא נכון.

גלילה הורנשטיין:

כן נכון, היום קורה אותו הליך בדיוק.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אז אנחנו רוצים לעגן את זה פה.

גלילה הורנשטיין:

יפה, אני לא רואה מה הבעיה. אין בעיה גדולה.

קריאה:

בעיה גדולה מאוד.

היו"ר אוסאמה סעדי:

שי, מה הבעיה?

שי מילוא:

זה רק אם מצא – כאילו שזה הפוך. קודם כל, אל תבואו אליי. רק אם זה זה, - - -

אני אומר דבר מאוד פשוט. אנחנו הולכים לבית משפט שיש לו מומחיות במשהו ספציפי שרואה תמונה שלמה של מכלול,  ואפרופו מבקשים ממנו להכריע בסוגיות של שיקום ולהכריע בזכויות ולפעמים לכופף יד ולפעמים ליישר יד, והכול.

היו"ר אוסאמה סעדי:

בסדר, זה התפקיד.

שי מילוא:

נכון. הרעיון הוא שבעל תפקיד בא לבית משפט עם מומחיות, לא שכל סוגיה ועניין אנחנו נגיע אוטומטית למקום אחר.

היו"ר אוסאמה סעדי:

אתה רוצה שבעל התפקיד יקבל החלטות?



עו"ד נועם קוריס בפייסבוק
עו"ד נועם קוריס ביוטיוב
עו"ד נועם קוריס בטוויטר
עו"ד נועם קוריס בגוגל פלוס
עו"ד נועם קוריס, קבוצת עורכי דין בפייסבוק
עו"ד נועם קוריס בבלוגר
עו"ד נועם קוריס בלינקדין
עו"ד נועם קוריס בקפה דה מרקר
עו"ד נועם קוריס בישראל בלוג
עו"ד נועם קוריס בתפוז
עו"ד נועם קוריס ב simplesite
עו"ד נועם קוריס ב saloona

אודות משרד עו"ד נועם קוריס ושות'

·                    עו"ד נועם קוריס - מכתב תודה








אין תגובות:

פרסום תגובה